Forum malarskie

Przywołałeś mniej więcej słowa ze „Zwątpienia” J. Kaczmarskiego:

Na co się skarżyć wśród prawnuków Skargi,
Dla których słowa, nie myśl - to rozmowa?


Może nie jest tak źle, może warto w tym wątku kontynuować… Niech zaiskrzy, czysto!

Dalbercie, tęsknisz za przeszłością.... mając nadzieję, że ludzie wokół znajdą czas na spojrzenie wgłąb siebie, na ubranie poczochranych myśli, chaosu w słowa. Na to wszystko potrzebny jest czas, wyciszenie, a tego coraz mniej wokół nas. Zalewa nas bełkot połączony, lub może bedący wypadkową chorych ambicji, pogoni za kasą albo "sławą" polegającą na tym, że się jest, z "tryndami" narzucanymi przez mass media (i nie tylko). Koszmar.... Należałoby wywalić telewizory w diabły, nie sięgać po prasę i wszystko to, co kształtuje obecnie wizerunek "prawomyślnego" obywatela. Należałoby chwilę zastanowić się nad samym sobą, ustalić hierarchię ważności, ale to wymaga wysiłku. Nie warto, lepiej przyjąć "prawdy" powszechne i nie zastanawiać się bo to boli. Pokolenie Skargi??? Owszem, jesteśmy nim ale co z tego, skoro wszelkie wartości wyżej wymienionego nie mają dziś dla nas żadnego znaczenia. Nie, mylę się! Mają znaczenie, ale tylko takie, że deprecjonują bo to ciemnogród.
Malarstwo? Sztuka? Obejrzyj sobie (pewnie ponownie) "Ziemię Obiecaną", szczególnie końcowe fragmenty filmu, a poznasz mecenasów. Wajda nie odkrył Ameryki, próbuje jedynie ponownie uświadomić, kto tak naprawdę tym bałaganem rządzi. Ubrane w koronki i fraki prymitywy, dla których ważne było to, co ważne jest i dziś. "Ja to wszystko kupuję, bo mnie na to stać", "Każdy obraz u mnie musi mieć glanc". Dlatego używajcie werniksu błyszczącego!!!!!
A póki co słucham sobie Breakout'ów, świetnego bluesa i jest mi dobrze :)

    Jest kilka wersji piosenki Zwątpienie ja przytoczyłem tę późniejszą.
Kaczmarski, tak samo jak Gintrowski zresztą lubieli zmieniać nieznacznie
swoje teksty, poprawiać.
Ale nie o tym, niestety bardzo trudno mi spotkać osoby które myślą drążą
temat. Z moich spostrzeżeń widzę że coraz częściej ludzie lubią do rzeczy
przypinać różne słowa nawet wykluczające siebie byleby nadać czemuś
sens którego sami nawet nie rozumieją, ale to i tak jest wyższa sfera i nią
się zajmijmy. Nie mam teraz na myśli nikogo z forum to są moje ogólno-
życiowe przemyślenia. Strasznie mnie to dziwi i boli mnie niechęc wobec
wyższych stanów, nauki, bo jednocześnie ci którzy lubią przypinać określe-
nia wiedze mają z reguły marną. A nawet jeśli definicje mają w głowie nie
umieją tak ich użyć żeby zrozumieć sens kolektywny bez którego prze-
cież nic innego się nie liczy, i każda regułka może posłużyć co najwyżej do
popisania się elokwencją przed kolejnymi równymi sobie i błędne koło się
zamyka a tu właśnie chodzi o to żeby to rozszerzać przecież ludzie nie po
to ukłądali te powyższe definicje żeby czytac je bezczynnie i zapamiętywać
ale żeby drążyć.

" Za pewien czas, gdy któreś z nas
odejdzie, zapomni, zatrzaśnie...
Zaczną się złe, godziny mdłe,
Znikniemy sobie we mgle...

Za pewnien czas, gdy któreś z nas
odejdzie, odfrunie, odpłynie...
Skończy się w nas
zielony czas
i zmatowieje ten blask..."

                                       Magda Umer

Piotruś, odkrywasz prawdy dawno odkryte, podobnie jak ja w poprzednim poście. Człowiek się nie zmienia. Tylko co "wrażliwsze bestie" dostrzegają wiecej... Pozostałe tworzą regułki i oczekują, że inni będą się do nich stosować. Cały kosmos to tylko my. Bez nas, bez świadomości istnienia nie ma niczego, jednak ta świadomość ma czemuś służyć... i służy.

Przepraszam Cię Sert, nie idzie mi w ogóle o Piotra Skargę, czy przeszłość. Przeciwnie.

O przyszłość? Spójrz w przeszłość.  Dlaczego nie potrafimy dostrzec cyklów, niezmiennych etapów? Wszystko się powtarza jak zacięta płyta.

problem w tym że nic się nie powtarza , etapowość świata a co za tym idzie jego skończoność to iluzja , wszystkie stany podlegają doskonaleniu . Generalizacja to wróg jasnego myślenia . ja tam mam w dupie telewizje , w dupie gonitwe , jak sie z kimś ścigam to z wolnomyślicielami i dobrymi artystami , ale to potyczka na intelekt , nie na kasę.  nie widze świata o którym mówisz sercie , i to w życiu jest piękne żyjemy w światach dla siebie jedynie możliwych ,wydaje mi sie że od Twojej siły umysłu i potrzeb zależy to na co patrzysz .

ja generalnie nie lubię ludzi tzn. nie lubie głupoty i bywam agresywny szczególnie jak słucham utartych sloganów , masowych opini , zbudowanych na informacjach co najmniej żenujących, zastanawia mnie to że ludzie tak łatwo są w stanie bez mrugnięcia okiem i chwili zwątpienia sądzić coś. to kalectwo

Do rzeczy:


Zastanawiające, że to zostało w dyskusji zupełnie bez echa... ech... znacie tę anegdotę?:

Pewien znany malarz zapytany przez zainteresowaną kupnem jego obrazu, czy tak rzeczywiście postrzega świat, odpowiedział jej:
- Nie.
- Wobec tego, co ten obraz przedstawia?
- Dla pani 500.000 franków - powiedział Picasso.


dobranoc

A lubisz siebie? W ogóle nikogo nie lubisz? Ile procent ludzi zasługuje na Twoje lubienie? I czym Ci się oni zasłużyli?

Informacja nie jest żenująca. Informacja jest obiektywna. A agresja wzbudza w ludziach odruchowy opór. Nie zmienisz w nikim myślenia agresją. No chyba że Ci na tym nie zależy, no ale skoro Ci nie zależy... to po co agresja? Niepotrzebna agresja to niepotrzebna strata energii. Wydatkowanej negatywnie, nieefektywnie.
Nikt nie ma monopolu na prawdę, ani na "nieutartość" sloganów. Niczyje myślenie nie jest do końca własne. Slogan którym posługuje się 0,1 % społeczeństwa (albo np. 50% studentów ASP) to taki sam slogan jak ten którym posługuje się 99,9% społeczeństwa (niekoniecznie pozostałe). Slogan niszowy, ale slogan quasielitarny to wciąż slogan.
Wiesz co jest dla mnie najbardziej wytartym sloganem? I mnie niezmiennie żenuje?
"JA wiem co jest prawdą, pogardzam społeczeństwem. Społeczeństwo budzi we mnie agresję, bo się nie zna". Otóż społeczeństwo się zna. Np. na gotowaniu rosołu. Każdy ma swoje działki i nie możesz kazać wszystkim wiedzieć wszystkiego. Każdy ma prawo do swojego wyboru i swojej wiary.
Tolerancja.
Łatwo gardzić i być agresywnym.
Trudniej się godzić i rozumieć.
Ja tylko powiem, że lubię ludzi, z ich wadami i zaletami, ze sloganami mniej lub bardziej wytartymi. Godzę się z tym że świat w jakim żyję jest jaki jest. Nie to że nie chcę go zmieniać. Chcę, mówię o tym i staram się. Ale to nie znaczy że mam gardzić i być agresywnym wobec tych co chcą traktować świat po swojemu. Od każdego można brać. Gardzenie i agresja jest łatwe i wytarte, jest sloganem który widzę wszędzie. Im wyżej tym bardziej.
Błędem jest zakładanie klapek na oczy i zatracanie się w swoim-jedynie słusznym myśleniu. Nikt nie ma monopolu na prawdę i słuszność.
Świat jest piękny, a ludzi różni. Nie chcę żyć w zunifikowanym świecie, w którym wszyscy zgadzają się z wszystkimi, mają taki sam "och jaki trafny i wyrafinowany" gust. Chcę żyć w świecie w którym jeden uwielbia "modę na sukces", a drugi na nią nie spojrzy. Czemu mam zabraniać mu JEGO szczerego uwielbienia dla Bruk, Ridża i Stefany? To sztuka też.

Boli mnie kiedy idę na znakomitą wystawę w centrum swojego miasta i dla mnie samego jest na niej włączane światło a od wprowadzającego słyszę że 3-4 osoby dziennie przychodzą, a 500 metrów dalej prze centrum handlowe przewalają się dziennie dziesiątki tysięcy ludzi, ale czy to znaczy że mam iść tam i ich nienawidzić? Agresją wywołam opór. Siłą i chamstwem nie zdziałam nic. I oni wrócą gdzie są w poczuciu że "to nie dla nich", a ja... A ja będę sobie dalej "nie lubił ludzi" kisząc się w swojej elitarności. Czy tędy droga? Pewnie nie, ale.... jakie to wygodne trzasnąć sloganem "nie lubię ludzi bo to ciemna masa"...

Kratke, trudno jest mi w to uwierzyć, bo mnie by to akurat nie bolało. Natomiast boli mnie dopiero wtedy, gdy ktoś próbuje mi narzucić, w jaki sposób powinienem myśleć i odczuwać   

Mnie boli, bo widzę rzeczy piękne i wiem, że są tacy którzy by to docenili, ale są nieświadomi.
Ale nie chcę nic nikomu narzucać. Nienachalnie uświadamiać że coś, COŚ istnieje. To jest MZ droga.

Narzucanie jest złe. Dlatego jestem zwolennikiem dawania możliwości. Tego żeby doświadczać i próbować, nie pod przymusem, w dyskusji, która jest WIDOCZNA, DOSTĘPNA, ale nie agresywna. Narzucanie powoduje odruch odrzucenia, dlatego czepiam się tej agresji. Nie chcę żeby ktoś mi mówił "to jest dobre, a to do kitu". Sam uczyłem i uczę się widzenia i wiem jak mi przeszkadza to, że ktoś mi mówi "TO a nie to, jesteś głupi jeśli nie widzisz".

kratke

wiesz co czytam całą tą twą wypowiedz i stwierdzam że jest ona nie do mnie.

dokładnie tak

a poza tym cóż kratke gratuluje rozsądku pod galerią też nie skanduje, widzisz ja kompletnie nie czuje w sobie misji mesjańskiej ,a jesli nawet czuje to nie tykam sie prostych środków .


biedactwo . to rozmawiaj masz tam temat na górze dalbart dał Ci pretekst wal śmiało podyskutujmy o formie :)

nie sądzę, to już obgadane przecież:


(http://www.tescoma.es/pic/629030.jpg)
 :oczko:

Zacznę od tego, że może nie powinnam brać udziału (tak mi przynajmniej radzono) jako admin w dyskusjach użytkowników,
bo właśnie spotykam się z tak zwaną agresją czyli słowami nie kompetencji, nie wiedzy.
przyrzekłam sobie że to ostatni raz zabieram głos w tego typu rozmowach. No ale że jestem z natury bardzo impulsywna,
to wtrącam swoje "trzy grosze", ale to już tak mam. :bezradny:
Kiedy Paveletz wspomniał Więc chciałabym wyjaśnić tę kwestię.
Jak wiecie w definicjach napisałam;
zaznaczę; (tu kłania się kierunek w malarstwie ekspresjonizmu)
Tu wrzuciłam parę fotek jako przykłady dla tej definicji, miedzy innymi Fotkę obrazu dalberta
podpisując, że posiada charakterystyczne cechy deformacji jaka stosowali malarze "Kubizmu"
Kiedy to dalbert nie zgodził się z tym twierdzeniem, poprosił bym usunęła fotkę, tak też zrobiłam
modyfikując także podpis, że Paveletz jakby prostował te wyżej wymienione sformułoanie, napisał;
czy tu jest różnica tego mojego stwierdzenia? cz tylko sposób sformułowania zdań?

Na tę definicję szybko zareagował nasz infra, zaprzeczając jakoby wypisuję bzdury, itd,itp.
Jeszcze raz podparłam swoje wiadomości z biografii Picassa i z innych źródeł informacji. Teraz też to zrobię,
"Kolejna zmiana w stylistyce twórczości Picassa zmierzała do deformacji, karykatury i hiperbolizacji. Ten nurt nazwano kubizmem, w malarstwie"
http://www.bryk.pl/teksty/liceum/j%C4%99zyk_polski/biografie/2781-%C5%BCycie_i_tw%C3%B3rczo%C5%9B%C4%87_pabla_picassa.html

W dyskusji o definicjach powiało poglądami i zaczepkami, ba nawet kazano mi przepraszać dalberta.
Ja jednak zdania nie zmieniłam co do malarstwa naszego kolegi  dalberta, używając swego zdania iż w obrazach dalberta
(niektórych, którymi się zainteresowałam) widzę stosowaną technikę deformacji jaka stosowali Ci najlepsi i wielcy malarze.
No niestety nikt tego nie widzi nawet sam autor. I nie mam nikomu tu za złe, że jego odczucia są inne,
szanuję je tak jak swoje bo każdy ma prawo do swoich poglądów.
Ale jeśli mi się narzuca w sposób obraźliwy tzw. niekompetencję i barak jakiekolwiek wiedzy, wyśmiewa się z moich założonych wątków (w tym wypadku definicji) jeśli się mówi To mnie szlak trafia, bo przecież nie ja tworzę teorie, (ale infra do walki mnie wzywa na doświadczenia w dyskusji) nie narzucam nikomu moich poglądów, DEFINICJE SĄ DEFINICJAMI i będą.
Jeśli ktoś mówi, że ma wszystko w dupie, definicje i  informacje ze źródeł wiarygodnych, mówi, wręcz wpiera, że Encyklopedia czy Wikopedia. to bzdura
to się pytam. Po co nam matematyka, fizyka, chemia i inne a nawet J.polski z tymi wszystkimi definicjami, na cholerkę nam to? jeśli tylko liczą się nasze teorie.
I tak jak kratke mówi;
Te warto słowa przemyśleć we wszystkim co nas otacza i warto dostrzegać innych racje, szanować innych doświadczenia i poglądy.
Powinno się pamiętać, że nie "wszystkie rozumy pozjadałem"

To wszystko co mam ja do powiedzenia, względem "Głębiej" bo chyba i temat "deformacji" miał na myśli dalbert

włsnie Cie nie wyzywam , jak sam napisałem dość przekornie "chyba nie chcesz walczyć na wiedzę i doświadczenie"... masz tam wyżej zdania odnieś się do nich ...wbrew temu co kratke twierdzi o końcu tematu ja myślę że ktoś jeszcze może coś dodać wystarczy ze zdobędzie się na formalna refleksje

tereso z tobą nawet nie można sie ścierać poglądowo , wychodzi zaraz na to że książka skarbnica mądrości dysponuje niezaprzeczalną wiedzą absolutną , a jej autor niestety w tej rozmowie nie występuje . A mi sie wydaje że jegomościowi słowa brakowało i palnął coś bez sensu . To jest moje zdanie

lubie siebie czasem czasem sie nie lubie ,bardziej przeraza mnie moja głupota niż ludzi .

...i powinnaś się tego trzymać   :milczek:

1.
Przy moim poście o „boleniu” pojawił się pytajnik. Wobec tego wykładam kawę na ławę: Otóż i ja twierdzę, że każdy ma prawo wartościować cudze poglądy, ale jedynie i wyłącznie w odniesieniu do siebie, na własną odpowiedzialność, powołując się na własne poglądy.
Wtedy nie boli. Przeciwnie.
Jaśniej!: Moje JA nie pozwala mi stroić się w szaty rzecznika jakichś źródeł (autorytetów). Załóżmy, że Teresa przekonała mnie, a nawet całkowicie zgadzam się z którymś z jej źródeł w jednej czy kilku kwestiach. Nie mogę jednak nimi się osłaniać. A tym bardziej nie mogę sobie pozwolić na działanie w ich imieniu!  
Rekapitulując:
również i ja mam w…((głębokim szacunku)) taki dyskurs, który jest prowadzony na modłę poprawności politycznej.
2.
To nie jest mój pogląd. To tylko cytat z Witkiewicza. Nie posunąłbym się do zdefiniowania Formy, aczkolwiek jakakolwiek próba jej zdefiniowania może wiele o definiującym powiedzieć.

3.

Tereso puśćmy w niepamięć to porównanie „na poczekaniu i we śnie” do kubizmu, albo się obroń.  

dokładnie ...

Szczerze mówiąc, założyłem ten wątek z myślą o Stopie… Gdy w pierwszym poście wspomniałem o iskrzeniu, nie takie „iskrzenie” miałem na myśli. Dlatego o ile jest potrzeba dalszej żywotności tego wątku, proponuję w dalszej dyskusji przemawiać tylko i wyłącznie w imieniu własnym oraz posługiwać się przykładami z własnego podwórka. Tak, myślę, będzie uczciwie.

Później dopisałem:

Jak to mówią: "jakbyś się nie obrócił )_)_) zawsze będzie z tyłu”, czyli w myśl przysłowiowego dreptania w miejscu, bo o mały włos bym zapomniał, tylko że akurat na forum pojawił się Paveletz i coś sobie przypomniałem:


i żeby reszta z tyłu nie została:

      Myślę, że moje totalne niezorientowanie w temacie tej dyskusji stanowi najlepszy pretekst do zabrania w niej głosu. Dodatkowym  argumentem „za” jest też to, że z jakiegoś tajemniczego powodu jestem dość często w niej cytowany, a nawet więcej - stało się już pewną regułą przypisywanie do mojego nick'a wszelkich cytatów... A więc (wiem, wiem - nie zaczyna się zdania od więc...), no więc: w odniesieniu do siebie, na własną odpowiedzialność, powołując się na własne poglądy wyrażę swój pogląd na sprawy deformacji zarówno w okrytym już niesławą kubizmie, jak i wedle ewentualnych Waszych życzeń – w każdej innej dziedzinie...
:cwaniak:
      Zacznijmy od formy. Forma – jak zasugerował Kratkę, służy do pieczenia ciast. Zgadzam się z tym poglądem, aczkolwiek mając w pamięci świąteczne obżarstwo nie jest to definicja którą tak łatwo mogę w tej chwili przełknąć – więc (znowu te więc!), więc w dalszym wywodzie pozwolę się powoływać na formę odlewniczą (Wielkie Piece, Hutnicy, I Maja i te sprawy...). Cóż, każdy zapewne wie (wiem, miałem mówić za siebie) że w formie się coś kształtuje. Idąc dalej tropem „hutniczym”, we wypomnianą formę wlewa się, wtłacza czy w jakikolwiek inny sposób pakuję – jakąś materię. Materia w formie, po jakimś czasie, z braku miejsca i innych perspektyw przybiera w końcu kształt samej formy. A teraz, uważajcie: SRUUUUUU – wywalamy z formy gotowy odlew i mamy coś uformowanego – a choćby i kostkę. Czas na pierwszy wniosek : wszystko wskazuje, że w omawianym przypadku mieliśmy do czynienia z typową formą kubistyczną.
      Ponieważ gładko poszło z definicją formy na przykładzie kubizmu, przejdę teraz do trudniejszego zagadnienia – kubistycznej deformacji formy. Aby zdeformować formę, konieczne jest użycie w sposób zamierzony lub przypadkowy jakiejś siły. Do tego zadania jest nam niezbędny formierz (a tak naprawdę to formierz-odlewnik, ale ten drugi wyraz w nazwie jakoś nie brzmi...) i jak łatwo w przypadku deformacji kubistycznej zgadnąć – jakiś kubek. Do kubka nalewamy odpowiednio mocny napój, nakłaniamy formierza do wychylenia jego zawartości a następnie gorąco zachęcamy go do dokonania z pomocą ciężkiego tępego narzędzia – delikatnych udoskonaleń i upiększeń  naszej  formy kubistycznej. Stopień deformacji kubistycznej jest oczywiście wprost proporcjonalny do pojemności kubka i siły formierza...

     Tak więc, wszystkie omawiane pojęcia wydają mi się niezwykle łatwe do zdefiniowania. Co więcej, jestem też zawsze w stanie obronić głoszone przez siebie poglądy. A i jeszcze jedno  - zawsze staram się nie ulegać masowym opinią, tak by móc przekazywać innym własne, dostatecznie żenujące informacje...
 :oczko:

---

PS: Całe te zamieszanie wokół „deformacji” i kubizmu, tego kto ma rację, tego kto gada głupstwa – już mnie chyba zmęczył – więc przebaczcie mi jeżeli zaczynam bredzić... Myślę, że są rzeczy definiowalne i takie - których zarysu można się tylko domyślać. A jeżeli nie można czegoś zdefiniować – nie  istnieje również pojęcie błędu definicji. I to by było na tyle ode mnie, w temacie deformacji.
 :mysl:

Cała ta dyskusja przypomina teologiczne rozważanie nad ilością diabłów na końcu szpilki. Paveletz pokusił się o właściwe jej posumowanie co do do jej treści i .....  formy. :okok:

A ja tak sobie, oczywiście na swój własny rachunek myślę, że nasz niejednokrotnie przywoływany kolega Paveletz przedstawił swoje widzenie formy, co prawda w sposób jasny, pewny, godny, oczywisty (właściwie to o tę oczywistość mi idzie) i wyciągnął wniosek, że jeżeli nie można czegoś zdefiniować – nie istnieje również pojęcie błędu definicji. Myślę, że formę (choć osobiście wolałbym ciastko :rotfl:) podaną na tacy oczywistości, którą serwuje szanowny kolega należy przyjąć bez dowodu. A co do wniosku:


tutaj mam mieszane uczucia.

ja też nie wiem coz za zasada logiki mówi o tym . wiele rzeczy w naszym świecie pozostaje jasno nieokreślonych mimo wszystko zawsze można zdefiniować czym owy twór na pewno nie jest , a już na pewno warto pozostawić po sobie pytania drążące temat  definicji owego jestestwa w przyrodzie bo choć  twórca ich na nie niejednokrotnie odpowiedzi nie zna to wnikliwy odbiorca może na nie umieć odpowiedzieć .

myśle że paveletz swoim wywodem zgubił kontekst, my rozmawiamy o tym co jest deformacją , a skoro cos jest deformacją to co jest formą właściwą(co leprze odnosiliśmy to do konkretnych kierunków w sztuce, bo gdzies tam ustaliliśmy że manieryzm,malarstwo średniowieczne posiada deformacje, potrafiliśmy to jasno stwierdzić gdyż celem artysty było świadome deformowanie rzeczywistości na rzecz nadania im pewnych cech, w obrazach średniowiecznych mamy zachwianie proporcji , szczególnym jej objawem jest używana w tamtych czasach perspektywa odwrócona  ) , ale czy np impresjonista Monet malując "impresje" deformował Twoim zdaniem ??

Infra, taka sama, jak ta która mówi, że jak np. nie masz "kasy" - to nie możesz jej wydać... :rotfl:

deformacja jest prosto definiowalna jeśli przyjemy pewne złożenia.Teks ap ropo logiki pije do tego że najpierw określasz składowe(czyli tą forme i deformocje) na swoj sposób a później puszczasz taki frazes. i myślisz że fajnie szczeliłeś. no nie fajnie bo bez sensu .nakłaniam do odpowiedzi na moje pytanie


chyba sie nie rozumiemy  

zdałem Ci pytanie  , czekam na odpowiedź

 jeśli istniej pojęcie błędu definicji  - istnieje  możliwość definiowania

to taka oczywista oczywistość  która w wypadku tej "definicji " zachodzi

Infra, w sprawie formalnej. Co oznacza "Teks ap ropo..." (to może łaciński zwrot?) bo jakoś nie mogę pojąć tej deformacji. Czy chodzi może o "Tekst a propos logiki"?
To nie czepianie się tylko moja prośba. Pisz staranniej, bo robisz to ciekawie, ale czasem walisz takie hieroglify, że ciężko się rozeznać "co autor miał na myśli". :oczko:

grunt że trafnie mnie zinterpretowałeś . dzięki. jestem  dys ort i tak mi nieźle idzie :)

Aaa, to w takim razie milczę i biorę poprawkę :)

:tak:
Hmm... Zmyślnie to Infra wykoncypowałeś. Zawsze twierdziłem że najlepiej tłumaczyć na przykładach – faktycznie jak np. masz kasę, to możesz ją wydawać.... Ach ta logika – czyż nie jest to piękna nauka?
Pozostaje mi więc tylko zgodzić się z Tobą, że jeżeli możemy określić wielkość błędu jaki popełniamy starając się coś określić – możemy to zrobić, ale zawsze tylko w przybliżeniu równym plus minus – wielkości błędu. Masz też rację twierdząc – że, jeżeli z góry zakładamy błąd w naszej definicji, jej sformułowanie staje się proste. W sumie, to wychodzi na to, że wcale nie podważasz mojego „twierdzenia” a wręcz je sam udowadniasz przez zaprzeczenie.
 :milczek:
Ale ok. zadałeś pytanie – rozumiem, że to dotyczące Moneta – więc postaram się Ci odpowiedzieć jak najpełniej, no chyba, że uznasz moją odpowiedź za kolejny frazes: sądzę, że i tak i nie. Tak, bo jak każdy impresjonista zadawał kłam realnym barwom, barwom które także moim zdaniem składają się na każdą formę określającą nasz materialny świat. Nie bo pomimo lekkości pędzla, zawsze starał się utrzymać to, co w formie rzeczy stanowi jej treść.
W znacznej części jego prac – np. w niemal fotorealistycznej czerwonej łodzi w Argenteuil lub przybywającym w kłębach pary na Paryski Gare Saint-Lazar pociągu – trudno mi się doszukać jakiejkolwiek deformacji. Podobnie jest w przypadku szczególnie mi bliskiego ze względu na tematykę wiosennego bukietu z 1964 roku.

http://tarheelgeek.com/monet/images/Red_Boats_in_Argenteuil.jpg
http://mezzosoprano.files.wordpress.com/2007/11/739px-claude_monet_004.jpg
http://www.monet-reproductions.com/images/artists/Claude_Oscar_Monet/paintings/thumbs_350/monet171.jpg

Uznawany za sztandar impresjonizmu sławny wschód słońca, czy też znacznie późniejsza seria przedstawień  katedry w Rouen w pewnym stopniu deformują rzeczywistość, choć jak wspomniałem wcześniej, dokonują to bardziej składającym się na formę światłem niż kształtem rzeczy.

http://jenz.files.wordpress.com/2006/11/impression_sunrise.jpg
http://www.bc.edu/bc_org/avp/cas/fnart/art/19th/painting/monet_rouen1.jpg
http://www.bc.edu/bc_org/avp/cas/fnart/art/19th/painting/monet_rouen3.jpg

O pełnej deformacji mogę mówić dopiero przy pracach które powstały u schyłku jego życia. Nie mogę jednak założyć, że było to działanie świadome i celowe – wszyscy wiemy przecież o jego problemach ze wzrokiem. Właśnie z powodu wspomnianych problemów w „japońskim mostku” z 1923r zarówno barwy jak i sposób przedstawiania świata uległ drastycznej deformacji. Z drugiej strony – nadal sens, treść, esencja czegoś co nazywamy mostkiem, została uchwycona i przekazana.

http://www.intermonet.com/art/1918-24/w1923/thn400.jpg
 
A tu, tak dla porównania, nieco wcześniejsza praca o podobnej tematyce:

http://leminhs.files.wordpress.com/2009/07/lily-pond-1.jpg

Jeżeli miałbym odpowiedzieć na Twoje pytanie jednoznacznie, musiałbym Infra w każdym przypadku mieć pewność, że potrafię dokładnie określić co jest deformacją, a co nią z pewnością nie jest. Niestety, mogę się tego tylko domyślać, a robiąc kolejne założenia i dopuszczając uproszczenia – być może - trochę przybliżać do nieuchwytnej prawdy. I właśnie z powodu tej „nieuchwytności”, każda odpowiedź – na „tak”, czy też na „nie” jest dla mnie równie prawdziwa.
 :bezradny:

odwołałem Cie do konkretnego dzieła , powiedz mi jak można deformować subiektywne wrażenie ??nie możemy mówić o deformacji jeśli przedstawienie rzeczywiste nie jest przedmiotem badań artysty .

Pozwólcie, że się wtrącę. W wypowiedzi Infry dochodzimy do pewnych skrajności. Czy można deformować subiektywne wrażenie. Moim zdaniem można, pod warunkiem, że uznamy proces deformacji za czynność świadomą. Odbieram rzeczywistość, jak każdy, w sposób subiektywny, właściwy tylko dla mnie, ale przecież nic nie stoi na przeszkodzie aby, mając tego świadomość, spowodować dalszą jego deformację, przekształcenie. Wówczas mój (subiektywny) odbiór celowo został przeinaczony, adekwatnie do moich zamysłów lub oczekiwań. Natomiast jeśli usuniemy z tego procesu deformację jako działanie zamierzone (świadome), to otrzymamy jedynie wizerunek tego co widzimy - tak lub inaczej. Czy można wówczas mówić o deformacji czy tylko o odwzorowaniu subiektywnie odebranej rzeczywistości?

wydaje mi się że się nie rozumiemy , rzeczywistość jeśli nie masz chorób wzrokowych jest obiektywna, wrażenie powstaje w twoim umyśle nie w rzeczywistości zewnętrznej dlatego nadałem mu tytuł subiektywnego. moje pytanie brzmi czy patrząc na dzieło impresja , mamy do czynienia z deformacją rzeczywistości,skoro autor maluje swoje wrażenie ?? ??

Oj Infra, aleś Ty precyzyjny. Zerknij na bodaj że czwarty link od góry, w moim poprzednim poście... Chyba odniosłem się do pracy o którą zapytałeś?  
 :oczko:
Oczywiście, że samego wrażenia nie można zdeformować, ale ilustrującą je rzeczywistość – i owszem. Nawet artysta którego „przedmiotem badań” nie jest przedstawienie realistyczne, aby przenieść na płótno swoje „subiektywne wrażenie” musi posłużyć się jakimiś elementami zaczerpniętymi z rzeczywistości. Tak długo składa je ze sobą i przekształca, aż to co uzyska zacznie stanowić materialną reprezentację jego koncepcji. Tak czy inaczej – w pewien sposób deformuje świat przepuszczając go przez swoją własną wrażliwość (za pewny wyjątek uznałbym malarstwo abstrakcjonistyczne – tu nic nie musi oddziaływać na widza na poziomie pojęciowym – wystarczy czysto fizjologiczny efekt oddziaływania zestawienia kształtów i barw).
 :mysl:

EDIT: Sert, całkiem interesująca jest ta Twoja teoria - muszę się też nad nią zastanowić. :)

Infra, nie rozumiemy się być może dlatego, że odrzucasz w swoich rozważaniach jeden ważny czynnik (takie mam przynajmniej wrażenie). Nazwijmy go "czynnikiem świadomego działania". Może wróćmy do owego nieszczęsnego kubizmu. Trudno sobie wyobrazić i tym bardziej uznać tezę, że raptem znalazła się grupa twórców, którzy zaczęli w bardzo podobny (choć mimo wszystko subiektywny) sposób odbierać rzeczywistość. Zaczęli nagle widzieć świat jako zbiór brył, trójkątów, wieloboków. Nie, ten sposób widzenia został "uformowany" świadomie, więc wprowadzony został ów "czynnik świadomego działania" zwany dalej deformacją. Cele takiego działania mogą być różne, ale wybór był świadomy. Podobnie, myślę, sprawa miała się z  malarstwem średniowiecza, choć tam zadziałał bardziej czynnik zwany kanonem. Podobnie jak w całej sztuce Egiptu. Odbiór subiektywny, jak piszesz obiektywnej rzeczywistości, u większości ludzi jest wbrew pozorom bardzo podobny, choćby dlatego, że nasze zmysły i mózgi działają bardzo podobnie. Cała reszta to świadomość przekształceń lub podporządkowanie się kanonom, jakie w danej chwili obowiązują.
A z własnego podwórka. Czy Ty, malując syntezę, kierujesz sie jedynie impresją, widzeniem tylko subiektywnym, czy poddajesz w dalszej części owo widzenie bardzo rygorystycznej analizie i dopiero na jej podstawie budujesz obraz, wprowadzając deformację polegającą przecież na jak największym uproszczeniu formy? Podporządkowujesz więc to co w danej chwili tworzysz regułom związanym z tym nurtem malarstwa.

Hmm… jednak znalazła się taka grupa twórców, których teoretyczny zręb kształtował się w otoczeniu intelektualnych elit, czyli pisarzy, krytyków, naukowców, matematyków. Zwłaszcza w rozmowach z pewnym matematykiem o nazwisku Princet, dzięki któremu w oparciu o geometrię nieeuklidesową zafundowali sobie tę wspólną bazę, jak Ty to Sercie nazywasz „odbierania rzeczywistości”. Bo widzisz drogi Sercie, pozwolę sobie na pewien cytat: „w przyrodzie nie istnieją formy, istnieją natomiast struktury, a my mamy skłonność widzieć w nich jakieś formy, zwykle geometryczne, ale jest to wyłącznie działanie naszego umysłu, związane z tradycją kulturalną, które przyrodniczych obiektów do niczego nie zobowiązuje. Zobowiązuje natomiast (i  to bardzo) dzieła człowieka, które własne istnienie wywodzą od form zaistniałych w ludzkim umyśle” Czyli, że jeżeli forma jest odrębnym bytem niematerialnym, bo istnieje tylko w naszych głowach, działa tym samym poprzez świadomość. Ale wracając do kubizmu: Picasso będzie oczywiście zaprzeczał temu, że w tworzeniu obrazów, w których jest wielość oglądów i nieokreśloność przestrzeni, przyświecały mu intencje naukowe. Oczywiście wierzymy mu, że przyświecały mu intencje czysto malarskie. Bo widzisz, patrząc z punktu historii sztuki, bardzo często dają się zauważyć związki malarstwa z zakrojoną problematyką poznawczą danego okresu. Malarstwo dawniej i dziś bardzo często pozostawało w związku z matematyką... choćby np. zastosowanie „złotego podziału”. Dam przykład, oczywiście z naszego podwórka:
 W galerii Aka suriw – ekspresja infrawizjera, na mój „zarzut”, że zorganizował obraz dla boskiej proporcji , czyli dla szerzej znanego „złotego podziału” odpowiedział, cytuję:
 

Aha! jeszcze jedno.
Znakiem rozpoznawczym malarstwa - oczywiście jest to tylko i wyłącznie moje zdanie i uwagę tę czynię na własny rachunek - jest przede wszystkim synteza

tworze obrazy konstruowane .

Chyba już mam nawyk patrzenia w stopkę użytkowników online... stało się. Spojrzałem i znów sobie coś przypomniałem.

Advocem (to po łacinie :haha:)

drążąc dalej:


Za górami za lasami, za siedmioma rzekami w pewnym miasteczku siedział sobie rozparty w fotelu pewien jegomość, pstrykając palcem w pilot od telewizora. Powiedzmy sobie szczerze, że oprócz tego, że miał bardzo ograniczoną zdolność do empatii, wyobraźnią też nie grzeszył, (gapiąc się przez moment w jakąś debatę telewizyjną, w jego małżowinę uszną wpadło słowo „punkt”), zatem że wyobraźnią nie grzeszył, a przez to z konieczności wątpił w te rzekomo otaczające go bezwymiarowości i na domiar złego, jego ego uparło się uzurpować sobie ten wymiar, a raczej bezwymiar dla niego samego... ale że siebie definiować nie dość było mu po drodze, zdecydował się wyjść na podwórko, własne (dla ścisłości: nie był solipsystą). Rozglądając się, spostrzegł kilku przemykających przechodniów, ponad nimi księżyc… Świeci, jest w pełni, znów kilku przechodniów, przeszli, punktów żadnych nie dostrzega   :rotfl:  zaczął sobie nawet przypominać lekcje z geometrii, ale nie był zbyt pilnym uczniem… w końcu zwróciło jego uwagę to, że śnieg stopniał, niby nic ale jednak, przełknął ślinę:
— Zaraz, zaraz…  — poddał się refleksji nasz jegomość — do czego on stopniał?  
 … do punktu…
Jak błyskawica przecięła mu umysł informacja przeczytana w jednej z gazet, że człowiek składa się w 60 % z wody. Ale... Wiedział o tym, że woda paruje, ale wiedział też , że i kondensuje  :cwaniak:
Jednakowoż jego eklektyczny umysł miał skłonność do metafizyki, więc wszystko to zlepiło mu się nagle w jedną całość i już wiedział, wiedział wszystko. Wiedział, że dusza jego z wody, a reszta, te 40 % ciało.
 — Zatem punkt musi mieć strukturę wody — zdecydował.

Posłużyłem się tym zmyślonym przykładem, gdyż uważam, że z tego, iż jest coś, co wypadałoby przyjąć na wiarę, nie wynika jeszcze, że nie można podać nieprawidłowej definicji tego czegoś.

To, o czym piszesz nie nazwałbym "odbieraniem rzeczywistości". Ta baza, wspólna baza jaką sobie owi twórcy zafundowali nie jest odbiorem lecz "interpretacją rzeczywistości", interpretacją opartą o ściśle nakreślone założenia i jak każda interpretacja również i ta nie obędzie się bez udziału świadomości. Tu zgoda. Natomiast pisząc o "odbiorze rzeczywistości" miałem na myśli zjawiska rejestrowane bezwiednie i przyjmowane jako oczywiste, zjawiska nad którymi nasze zmysły / mózg / umysł nie zatrzymują się. Te zjawiska nazywam wrażeniem (impresją) i dlatego twierdzę, że przy udziale świadomości owa impresja może podlegać deformacjom lub, jak kto woli, interpretacjom.
Matematyka? Jak najbardziej wszechobecna. Trójpodział, złoty podział, mocne punkty, położenie linii horyzontu wynikajace z trójpodziału... Cóż, lubimy wszystko porządkować, ujmować w karby, regułki, zasady. Sam się zastanawiam, dlaczego tak lubię kadry centralne i wbrew powszechnej opinii, że są nudne właśnie one mnie najbardziej absorbują. Choć przyznam, że w fotografii ich unikam ale tylko daltego, żeby sobie zaoszczędzić wysłuchiwania opinii, że zdjęcie byłoby dobre, gdyby nie było tak centralne. Był czas, kiedy za takie stwierdzenie byłem gotów przegryźć gardło :rotfl:


Infra, możesz odrobinę rozwinąć temat?

dziwnie myślisz o wrażeniu , dla mnie to jakaś sfera emocjonalna kojarzona z jakimś zjawiskiem , odczucie które może podlegać wizualizacji .

obrazy konstytuowane , w całości powstają w mojej głowie , koncepcja, temat , kompozycja , później buduje elementy tej wizji w rzeczywistości , o ile wizja tego wymaga .Następnie maluje ale nic nie deformuje przenoszę na płótno rzeczy istotne dla pracy ,synteza jest dla mnie jezykiem subiektywnych symboli.Na pewno nie jest tak że idę gdzieś sobie patrze , i myślę pach uprościłbym to sobie , zdeformuje to , wręcz przeciwnie, nie deformuje obiektów przypisuje im wartość symboliczną .No i oczywiście pobawię się kolorem , przy tym.

Dzięki, Infra, za wyjaśnienie. :)
Natomiast jeśli chodzi o "wrażenie". Może nie do końca precyzyjnie to ująłem. Absolutnie nie wykluczam sfery emocjonalnej bo ta towarzyszy nam prawie zawsze, ale jeżeli zaczynasz się zastanawiać nad możliwością jej wizualizacji to wówczas właśnie następuje działanie świadome. Analizujesz, oceniasz, dopasowujesz do pomysłu lub pomysł interpretacji owego wrażenia się pojawia, a idąc dalej dopasowujesz sposób wizualizacji do reguł.

....................................... ..

A wracając do matematyki, trójpodziałów i innych tego typu reguł....
Centralnie? Jak skurczybyk, ale to właśnie lubię i niech mnie ktoś przekona, że nie powinienem :rotfl:

(http://img96.imageshack.us/img96/2657/img8309m.jpg) (http://img96.imageshack.us/i/img8309m.jpg/)

:zmeczony:
Ok, to już naprawdę ostatni raz:



Dalbercie, niemożność zdefiniowania czegoś, a przyjmowanie definicji czegoś na wiarę - to dwie różne sprawy. Nie ma więc nic dziwnego w tym, że wnioski wypływające z tych dwóch sytuacji stoją ze sobą w sprzeczności. Nadal nie widzę możliwości stwierdzenia lub określenia pomyłki w definicji której nie można sformułować.
 :bezradny:

BTW - Masz jednak absolutnie racje, że definiując coś na podstawie wiary można popełnić błąd...   :oczko:

mi to światło przeszkadza w odbiorze pracy . kompozycja jest za głośna zrobiłbym to panoramicznie i odciągną jednak od środka

To prawda, tylko że ja akurat nie w tym kierunku wnioskowałem, na myśli miałem coś na kształt aksjomatów, które to z definicji przyjmujemy na wiarę, więc dziękuję, zostaję przy swoim, bo póki co nadal wierzę, że istnieje coś, na co słów nie ma i błędne definicje, które próbują to w słowa ująć, to wszystko, pozdrawiam, odejdź w pokoju.

Z całym szacunkiem Dalbercie –  nie masz mi za co „dziękować i zostawać przy swoim”, gdyż jak dotąd – że tak się wyrażę -  „na moim” jeszcze nie byłeś. Ponieważ obaj mamy jakiś problem ze zrozumiem o czym tak naprawdę dyskutujemy - dziękuję za dotychczasową interesującą wymianę zdań i również serdecznie pozdrawiam.
:papa2:

Ano widzisz, a dla mnie najważniejsze było właśnie światło latarni rozpraszające się w nocnej mgle i drzewo w centrum jakby je podtrzymujące. Panoramicznie się nie bardzo dało, wokół same krzaczory, które zginęły by w mroku i niczego, poza ciemną plamą, nie wniosły ciekawego, podobnie jak przesunięcie kadru zachwiało by równowagą całości.
No, ale nie ma w tym wątku miejsca na fotograficzne dywagacje, podobnie jak na całym forum a szkoda..... :bezradny: Bo to też kompozycja, światło, kolor.....

Toś mi to na zimno wyjaśnił... ale grunt, że forma jest żywa, tzn. o ile moje zdziadzienie mi na to pozwoli, będę malował. Zarzucasz mi, że nie wiem o czym mówię, tylko że ja właściwie tylko naprowadzałem, ewentualnie grunt pod to co mógłbym powiedzieć przygotowywałem. Miałem nadzieję nie skorzystać, ale wobec tego zarzutu, który przy okazji sobie jakby asekuracyjnie czynisz, mówię teraz:
Zdefiniowanie formy, owszem pełni rolę dydaktyczną, dlatego też w tej delikatnie mówiąc „niepełnej” definicji Teresy należy uwzględnić jej otwartość. Zresztą teraz mnie ona ziębi ani grzeje, spotkam się na co dzień z niejedną deformacją, czasem wzruszę ramionami, czasem nie - to pewnie kwestia nastroju. Np. dziś rano spostrzegłem na forum pewną "deformację", poprawiłem i wzruszyłem ramionami, admin wie o czym mówię :papa2:

 

Naprawdę, jest mi bardzo przykro Dalbercie, że AŻ TAK się nie rozumiemy. Niemniej, wszystkiego najlepszego w Nowym Roku!
 :3m_sie_:

Nie przejmuj się  :) Specjalnie dla Ciebie

: http://www.youtube.com/watch?v=Qv8UK4X21Uc

wszystkiego dobrego w nowym roku



Formy nie można zamknąć w jakimś zespole metod czy reguł mniej lub bardziej obowiązującego kanonu. Piętno indywidualizmu sprzeciwia się temu ze swej wewnętrznej konieczności, w której zawsze będzie istniał problem wyrażania siebie. Mając znamiona absolutu, forma jest czymś jedynym i nienaruszalnym.